Сообщение: 321
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 10:57. Заголовок: -- Arwen, не могли б..
-- Arwen, не могли бы вы немного подредактировать свое сообщение. В таком виде оно не может присутствовать на форуме УДВ и мне придется его удалить. А жаль. Было бы интересно обсудить затронутую тему. Желательно добавить краткое вступительное слово -- ДЛЯ ЧЕГО вы разместили данные цитаты? И привести какие-то пояснения -- почему вы считаете позитивными те или иные порядки в устройстве общества будущего.
Arwen пишет:
цитата:
На работе есть начальники и подчиненные, но это достаточно мобильно.
-- Например, для чего вы поместили вот эту фразу? И о чем она? Разве кто-то может представить себе развитое общество, в котором нет начальников и подчиненных?
Отправлено: 10.10.10 12:16. Заголовок: Вы меня попросили сд..
Вы меня попросили сделать материал, я сделала. Если не подходит - удаляйте...
В этой фразе главное не то, что есть начальники и подчиненные, а то, что любой начальник может на какое-то время перестать быть начальником своей группы, т.е. не успеет развить в себе начальственную гордыню. В отношениях на работе есть какая-то гибкость. Но эта цитата в материале, конечно, не главная...
Сообщение: 322
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 12:21. Заголовок: Arwen пишет: Вы мен..
Arwen пишет:
цитата:
Вы меня попросили сделать материал, я сделала. Если не подходит - удаляйте...
-- То есть вы не хотите на данном форуме сотрудничать с его руководством? Мне не хотелось бы удалять материал, который вы здесь разместили. Но он должен содержать вашу позицию. А просто цитаты -- это СПАМ. Спам на данном форуме расценивается, как мусор и удаляется. Важны МНЕНИЯ УЧАСТНИКОВ, а не цитаты БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ для чего их разместили. Я ожидал ВАШИХ мыслей о прочитанном у Стругацких.
Arwen пишет:
цитата:
В этой фразе главное не то, что есть начальники и подчиненные, а то, что любой начальник может на какое-то время перестать быть начальником своей группы
-- Хотелось бы подобных комментариев и по поводу других цитат.
Сообщение: 323
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 12:39. Заголовок: -- Вы не могли бы вы..
-- Вы не могли бы выделить из приведенных цитат -- самые важные фундаментальные основы. А то получается какой-то туман. Что хорошего в этом обществе, описанном Стругацкими? Чем оно ЛУЧШЕ, чем то, что мы имеем сегодня?
Arwen пишет:
цитата:
При возвращении на Землю, а также при переезде можно (и желательно) регистрироваться, т.е. есть порядок и регистрация землян и иных существ. Но строгих санкций к нарушителям порядка нет.
-- Разве это важно? Какие-то несущественные мелочи.
Arwen пишет:
цитата:
«Андрей и Сандро все еще дожидались меня и были потрясены, когда я переподчинил их Клавдию. Они даже заартачились было, но беспокойство мое не проходило, я рявкнул на них, и они удалились, обиженно ворча и бросая на папку недоверчиво-встревоженные взгляды». Эмоции на работе возможны; возможно в какой-то степени обсуждение распоряжений и действий руководства.
-- Кто-то РЯВКНУЛ, кто-то ЗААРТАЧИЛСЯ, ОБИДЕЛСЯ, проявил НЕДОВЕРИЕ. К чему приводить все эти несовершенства сегодняшних людей? Не лучше ли обсудить что-то позитивное, к чему стоило бы стремиться.
Arwen пишет:
цитата:
«Тристан (Лоффенфельд, выездной врач базы) вылетел для регулярного медосмотра Гурона». Забота о сотрудниках: регулярные медосмотры, даже в труднодоступных местах. Постоянная готовность общества придти на помощь любому человеку.
-- Опять какие-то мелочи. Зачем нужны регулярные медосмотры? Болеть-то никто не будет. А если и возникнут какие-то проблемы с оболочками личности, человек сам обратится к специалисту. Да и не будет никаких труднодоступных мест. Их и сейчас-то почти нет.
Arwen пишет:
цитата:
«При прорыве Гурон физически не пострадал, но находится на грани психического спазма. По его настоятельной просьбе направляется на землю» Выполнение просьб сотрудников.
-- Это разве какой-то великий прорыв в будущее? Просьбы и сейчас выполняются.
Arwen пишет:
цитата:
«подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве» (о Прогрессорах на других планетах). «Для нормального землянина это звучит дико». Обычно люди в сложных ситуациях стараются находить компромисс, чтобы не травмировать друг друга.
-- Это довольно примитивно -- во всем добиваться компромисса. Всегда есть ситуации, где требуется ПОДЧИНЕНИЕ несогласных.
Arwen пишет:
цитата:
«…любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...» Высокая этика отношений.
-- Крайне невежественное утверждение. Этика людей находится на очень разном уровне. И в будущем будут цивилизации развитые и неразвитые в этом отношении.
Arwen пишет:
цитата:
Дети, в основном, воспитываются в интернатах. Ребенка ведет один Учитель все школьные годы. По-видимому, многие знания даются дистанционно (с экрана), зато Учитель имеет возможность много говорить со своими учениками на разные темы и воспитывать их.
-- На счет интернатов -- не ясно, что под таковыми понимается? Родители что -- не общаются со своими родными детишками? Да это же дикость какая-то, ущербное общество. Почему только ОДИН Учитель ведет ребенка все годы? По моему это полная чепуха. Нужна специализация учителей на младшие классы, среднюю школу и институт. Дистанционное обучение вполне возможно. Но оно не может заменить непосредственного общения, а будет лишь дополняющим фактором, не основным.
Arwen пишет:
цитата:
«Как известно, в БВИ содержатся только те сведения, которые человек хочет сообщить о себе сам.» Регистрация своих данных (кроме официальных) в информационной системе не является обязательной. Указывать свое местонахождение не обязательно.
-- Так еще вопрос, что войдет в ОФИЦИАЛЬНЫЕ сведения. Может быть то, что сейчас мало кто захотел бы сообщать в общедоступные каналы.
Можно было бы продолжить и дальше. Но зачем? Никакого общества будущего вы не нарисовали. Какие-то куцие обрывки в виде цитат. Совершенно не понятно -- в чем здесь ДОСТИЖЕНИЕ, ЦЕЛЬ, к которой стоило бы стремиться? Какие ГЛАВНЕЙШИЕ проблемы нашего времени там РЕШЕНЫ ПОЗИТИВНО?
Материальные, жилищные, проблема любимой (нелюбимой) работы - полностью решены, причем для всех. Согласна, что этика отношений, в т.ч. на работе и сейчас где-то есть . Но - далеко не везде и не для всех. Для избранного круга. А на некоторых предприятиях и в некоторых семьях об этом даже не задумываются, и там отношения зачастую неэтичные. Ку Аль пишет:
цитата:
Родители что -- не общаются со своими родными детишками?
Почему - обязательно общаются. Тойво Глумов-младший находится дома у мамы, когда ей звонит Максим. Думаю, что это там свободно: общение в любое время. Хотя подробно эти моменты не описаны.
Материальное благополучие - было бы очень хорошо. Это освободило бы время и ресурсы людей для творческих и исследовательских занятий. Но я не уверена, что этого можно достичь для всех, поэтому это пока всего лишь фантастика. За счет чего этого достигли люди ко времени, описываемому в повестях, там не говорится. Можно понять, что за счет научно-технических прорывов. Если это невозможно для всех, то придется пожертвовать материальным благополучием, чтобы заниматься любимым делом и жить с любимыми людьми.
Сообщение: 325
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 14:17. Заголовок: -- Вы так и не напис..
-- Вы так и не написали, в чем ГЛАВНОЕ отличие от нашего времени в этом обществе будущего? Из вашего описания складывается впечатление, что Стругацкие -- обычные обыватели, считающие что главное -- чтобы не было никаких материальных проблем.
Отправлено: 10.10.10 14:17. Заголовок: Ку Аль пишет: И что..
Ку Аль пишет:
цитата:
И что в этом прогрессивного, в наличии интернатов у Стругацких?
Это, конечно, спорный момент. Интернаты и воспитатели в них в этом случае должны быть идеальными. Наверное, хорошо, что взрослые тогда могут полностью заниматься своими взрослыми делами. Иначе в семье хотя бы женщина должна полностью посвятить себя детям, хотя бы до достижения 10 лет.
Отправлено: 10.10.10 14:22. Заголовок: Ку Аль пишет: Вы та..
Ку Аль пишет:
цитата:
Вы так и не написали, в чем ГЛАВНОЕ отличие от нашего времени в этом обществе будущего
Написала: полное материальное благополучие. Любимая работа. Причем все это для всех жителей Земли, а не для отдельного круга. И абсолютно этичные отношения людей друг с другом. Также более высоких уровень техники, конечно, которые и позволяет всё это осуществлять.
Отправлено: 10.10.10 14:24. Заголовок: Ку Аль пишет: Из ва..
Ку Аль пишет:
цитата:
Из вашего описания складывается впечатление, что Стругацкие -- обычные обыватели, считающие что главное -- чтобы не было никаких материальных проблем.
Скорее, это произошло как следствие развития техники и этичности общества. Как приятное дополнение. К тому же постоянная забота и беспокойство о материальном благополучия своем и семьи , особенно когда есть дети, отвлекает много нервных и других ресурсов. Думать о чем-либо приятном или о творчестве в этих условиях не каждый может. Конечно, если человек живет один (без детей), то ему это проще, да, тогда материальное благополучие может быть не таким уж главным. Но - тогда у него не будет, например, свободы передвижения по миру... или даже по своей стране.
Сообщение: 327
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 14:24. Заголовок: -- А что вы понимает..
-- А что вы понимаете под полным материальным благополучием? И почему вы ставите его на первое место?
Arwen пишет:
цитата:
Материальное благополучие - было бы очень хорошо. Это освободило бы время и ресурсы людей для творческих и исследовательских занятий.
-- А кто будет работать дворником, сантехником, грузчиком, шахтером, на конвеере, на бойне ... Если у всех будет материальное благополучие, тогда как заставить людей заниматься неинтересными и нетворческими профессиями?
Отправлено: 10.10.10 14:30. Заголовок: Написала выше - дете..
Написала выше - детей можно вырастить (с радостью, а не с тягостью) только при определенном материальном уровне. А одиноким - конечно, проще, но желательна свобода перемещения, на что нужны средства. Я не поставила бы, пожалуй, его на первое место. Все же важнее этика и любимые занятия и люди рядом.
Отправлено: 10.10.10 14:33. Заголовок: Ку Аль пишет: А кто..
Ку Аль пишет:
цитата:
А кто будет работать дворником, сантехником, грузчиком, шахтером, на конвеере, на бойне ... Если у них будет материальное благополучие, тогда как заставить людей заниматься неинтересными и нетворческими профессиями?
Думаю, у них это полностью автоматизировано. Например, говорится о кибердворниках и киберуборщиках. Но - говорится и об ассенизаторах (людях). Значит, есть и такие (грязные, скажем), работы. Не знаю, может быть, при высоком уровне сознательности в обществе - каждый понимает, что какое-то (краткое) время нужно поработать и там. Но подробнее не говорится...
Сообщение: 330
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 14:35. Заголовок: -- А как быть с теми..
-- А как быть с теми, кто не хочет заниматься ничем, кроме того, что ему хочется (например целительство). А обществом признается, что он не годится для этой профессии?
Отправлено: 10.10.10 14:38. Заголовок: Если непригоден - на..
Если непригоден - наверное, не дадут заниматься. Там есть четкие профессии: Учитель, Врач... Для получения такой "лицензии" нужно соответствующее образование. Если не хочет заниматься ничем - не будет заниматься. Будет жить на курорте или в городе.
Сообщение: 333
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 14:44. Заголовок: Arwen пишет: Это вы..
Arwen пишет:
цитата:
Это вы так почему-то решили...
-- На основании того, что вы написали в своих сообщениях.
Arwen пишет:
цитата:
Ку Аль пишет: цитата: Вы так и не написали, в чем ГЛАВНОЕ отличие от нашего времени в этом обществе будущего
Написала: полное материальное благополучие. Любимая работа. Причем все это для всех жителей Земли, а не для отдельного круга. И абсолютно этичные отношения людей друг с другом. Также более высоких уровень техники, конечно, которые и позволяет всё это осуществлять.
Отправлено: 10.10.10 14:46. Заголовок: Ку Аль пишет: -- Об..
Ку Аль пишет:
цитата:
-- Общество ПАРАЗИТОВ? Что же в этом хорошего?
Дело в том, что это отвечая на ваш вопрос: чем будет заниматься тот, кто не хочет заниматься ничем? - я так додумала (за Стругацких). Но в самих повестях таких людей не встречается. Все где-то работают, чем-то полезным занимаются. У них бывают перерывы на отдых или, наверное, при каких-то разочарованиях или личной необходимости. Но это именно краткие перерывы, не более того.
Отправлено: 10.10.10 14:49. Заголовок: Ку Аль пишет: -- На..
Ку Аль пишет:
цитата:
-- На основании того, что вы написали в своих сообщениях.
Поставила на первое место при перечислении, но это не означает, что для меня это главное. Но согласитесь, что если оценивать общество людей Земли в целом (сейчас), то как раз окажется, что это одно из главных.
Сообщение: 334
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 14:54. Заголовок: Arwen пишет: Все гд..
Arwen пишет:
цитата:
Все где-то работают, чем-то полезным занимаются.
-- Написать много чего можно. Например, что никто не будет болеть. Но за счет чего? За счет технического прогресса? Табетки более эффективные придумают? Можно пить, курить, есть все что попало, сидеть в душном помещении на кресле по 10 часов в день. И быть здоровым. Мол так написано у Стругацких. А как быть с наличием НЕДОРАЗВИТЫХ в этическом плане? И что делать если их будет довольно МНОГО?
Сообщение: 335
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 14:58. Заголовок: Arwen пишет: Как - ..
Arwen пишет:
цитата:
Как - за счет чего?
-- А почему вы считаете, что все это будет у Стругацких? И что этого достаточно для того чтобы быть здоровым? ОПЯТЬ только материальные причины видите в проблемах человечества?
Отправлено: 10.10.10 15:00. Заголовок: Ку Аль пишет: А как..
Ку Аль пишет:
цитата:
А как быть с наличием НЕДОРАЗВИТЫХ в этическом плане? И что делать если их будет довольно МНОГО?
Ку Аль, вы понимаете, я могу сказать, как описано в повестях то или иное. Но как они этого достигли - могу только предположить. Да, это будет не менее трудно, чем достижение всеобщего материального благополучия. Но поскольку мы знаем о карме и реинкарнации, о накоплении положительных качеств от воплощения к воплощению, о развитии по Пути, то можно предположить, что с течением времени люди становились этически всё лучше и лучше, то есть постепенно уясняли для себя этику отношений .
Сообщение: 336
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 15:03. Заголовок: Arwen пишет: Но пос..
Arwen пишет:
цитата:
Но поскольку мы знаем о карме и реинкарнации, о накоплении положительных качеств от воплощения к воплощению, о развитии по Пути, то можно предположить, что с течением времени люди становились этически всё лучше и лучше, то есть постепенно уясняли для себя этику отношений .
-- Так для этого потребуется очень много времени. А почему вы думаете, что человечество доживет до этих пор? Всюду экологические катастрофы лишь усиливаются. Где взять тысячи лет, которые требуются для этического усовершенствования?
Отправлено: 10.10.10 15:09. Заголовок: Ку Аль пишет: А поч..
Ку Аль пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что все это будет у Стругацких? И что этого достаточно для того чтобы быть здоровым? ОПЯТЬ только материальные причины видите в проблемах человечества?
То есть как - будет? У них это есть (описано). Но вы правы, только материального для здоровья недостаточно (хотя и очень важно то, что я перечислила - об экологии и т.д.) . Жизнь в гармонии друг с другом... А что еще? Духовными практиками они там не занимаются (религии тоже вроде нет). По-моему, если чувствовать свой организм (когда ему нужен отдых, какие продукты (и лекарства, при необходимости) ему нужны, физическая нагрузка, гармоничные отношения с окружающими), то будешь здоровым. Нужно лишь научиться чувствовать, что тебе нужно. Думаю, там люди это умеют и имеют для этого (материальные) возможности. Одной правильной духовной жизнью, наверное, тоже можно достичь здоровья. Наверное, там есть и такие. Путей несколько...
Отправлено: 10.10.10 15:12. Заголовок: Ку Аль пишет: Так д..
Ку Аль пишет:
цитата:
Так для этого потребуется очень много времени. А почему вы думаете, что человечество доживет до этих пор? Всюду экологические катастрофы лишь усиливаются. Где взять тысячи лет, которые требуются для этического усовершенствования?
То есть теперь мы должны подумать - как построить такое общество? Описано оно, конечно, очень хорошо. Но реально ли его построить? Это, конечно, вопрос... Поэтому мы и начали этот разговор в теме "Утопический социализм". Но вот в Европе стараются построить что-то похожее... Это называется "рыночный социализм". У них много похожего с миром братьев Стругацких.
Отправлено: 10.10.10 15:42. Заголовок: У Стругацких, конечн..
У Стругацких, конечно, коммунизм. Это в Европе пока построен "рыночный социализм". И в Новой Зеландии, насколько я знаю... Что общего? Каждому дают квартиру, на пособие по безработице вполне можно хорошо жить (т.е. если никакая работа не подошла, то все равно будешь жить, как человек). О здоровье граждан хорошо заботятся (развитая система мед. обслуживания). Стремятся бороться с загрязнением окружающей среды. Этика? Стараются... и некоторые успехи есть. Но, конечно, до мира Стругацких еще далеко...
Сообщение: 338
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 15:44. Заголовок: Arwen пишет: Что об..
Arwen пишет:
цитата:
Что общего? Каждому дают квартиру, на пособие по безработице вполне можно хорошо жить (т.е. если никакая работа не подошла, то все равно будешь жить, как человек). О здоровье граждан хорошо заботятся (развитая система мед. обслуживания). Стремятся бороться с загрязнением окружающей среды.
Сообщение: 339
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 15:51. Заголовок: -- Это явное вранье...
-- Это явное вранье. Видимо вас ввели в заблуждение. Особенно вопиющая ЛОЖЬ про квартиры любому желающему. Вы же взрослый здравомыслящий человек. Неужели поверили такой заведомой чепухе?
Arwen пишет:
цитата:
т.е. если никакая работа не подошла, то все равно будешь жить, как человек
-- Что вы под этим понимаете?
Arwen пишет:
цитата:
Стремятся бороться с загрязнением окружающей среды.
-- Вы новости-то смотрите? В Венгрии что произошло -- в курсе?
Отправлено: 10.10.10 15:53. Заголовок: Не любому желающему ..
Не любому желающему - а во-первых, у человека не должно быть средств к существованию (кроме социальных пособий) и никакого другого имущества. Во-вторых, если ему действительно больше негде жить . Тогда ему дают социальную квартиру. У нас тоже это есть, только очереди - на годы... это уже не то. Но тоже - стремятся...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет