_027 (продолжение)
О: Мир, который Вы нарисовали, мне искренне скучен, это та самая "дурная бесконечность", не имеющая нигде и никогда никакой радости, кроме удовлетворения инстинктов. И практически все Ваши посылки не имеют доказательств. Но если Вы так в них убеждены, отчего же пытаетесь и меня убедить? Вы писали, что хотите понять мир, но пламенно доказываете мне, что уже поняли. Где логика? Значит, что-то не в порядке с Вашей моделью.
Когда человек влюбляется, ему нет дела ни до чего, кроме объекта любви. Но любовь может быть разнообразной. Греческий язык, например, имеет 4 термина для обозначения различных оттенков любви: эрае - чувственное, инстинктивное влечение полов,
стерге - детско-родительские чувства,
филе - дружба, приязнь, общность интересов - уже отнюдь не инстинктивные движения души,
агапе - предельная степень уважения к Другому, абсолютно сознательно-волевое действие, именно это слово употребляется в Новом Завете, например в 1Кор.13 - искренне советую перечитать.
В: Отец Георий! Да, мне тоже скучен этот мир, более того, он мне неприятен. И я был бы искренне рад жить в другом мире. Но объективно я не вижу никаких признаков существования другого мира. Понимаете? НИКАКИХ. Если вы знаете, укажите мне их, я буду вам искренне благодарен. РЕАЛЬНЫЕ признаки. До сих пор вы призывали меня подключить фантазию, интуицию, шестое чувство и т.д. Я их подключаю, когда пою свои песни на концертах, когда пою на клиросе (я работаю певчим в церкви). Но я прекрасно понимаю, что это - лишь мечты и иллюзии. В реальности есть лишь убогая борьба за выживание, и больше -НИЧЕГО. Как говорится, сколько раз ни говори "халва", во рту слаще не станет. Расскажите, где мне найти этот мир? Мне не нужны фантазии и мечты. Мне нужна чувственная, ОЩУТИМАЯ реальность. Мне нужно, чтобы последняя бездомная собака не издыхала от холода, голода и болезней. Мне нужно, чтобы не было бомжей. Мне нужно, чтобы не не было толстомордых олигархов, жирующих в то время, когда огромное число людей подыхает от голода. МНЕ НУЖНА СПРАВЕДЛИВОСТЬ для начала. Неужели ваш всемогущий бог не может сделать для своих чад хоть самую малость в ЭТОЙ ЗЕМНОЙ жизни? Неужели это так сложно для него такого большого и всемогущего? Вы говорите, что мои посылки, дескать, не имеют доказательств. Простите, но вы либо лукавите, либо совсем не знакомы с реальностью. Раскройте глаза пошире и выгляните в окно. Где вы видите бога? Где вы видите любовь? Где вы видите справедливость? Какие вам ещё нужны доказательства? Сильные пожирают слабых. Тигр раздирает ягнёнка. Пенсионер, отдавший всю жизнь своей стране подыхает в вонючей коммуналке от болезней и нищеты. Ну где же бог? Ах да, я забыл. Это Адам с Евой во всём виноваты. Яблочко скушали. Но, простите, зачем вам и всем нам нужен такой бог-самодур? После смерти, говорите, всё будет распрекрасно? Но неужели для него так сложно показать хоть частичку своих милостей в этой жизни?! У него что, убудет?
В том то и дело, что я не понимаю этого мира. Я не понимаю священников, которые чёрное представляют белым (за вознаграждение, конечно). Я не понимаю и не принимаю такого бога-тирана и палача. А Бога-любовь я не вижу нигде. НИГДЕ!!!
Отец Георий! Вы, как будто не понимаете, или делаете вид, что не понимаете моих вопросов. Вы приводите 4 термина для обозначения любви. Это очень интересно, конечно. Но лейтмотив всех моих писем к вам - это объект той самой любви. Скажите, где он?. РЕАЛЬНЫЙ, ощутимый объект.
И почему богов так много? И где гарантия, что ваш бог самый правильный? Я ни в чём не убеждён. Я просто пытаюсь адекватно реагировать на окружающий мир.
О: Нехорошо, конечно, отвечать ссылкой на прямую речь, но прот. Александр Шмеман сказал это гораздо лучше, чем я бы смог:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/shmeman_o_vere_ob_otkroveniii.shtml Желаю Вам достучаться до небес:
http://www.youtube.com/watch?v=EiK853jyutY&feature=related Я: Отец Георгий, спасибо за ссылки, особенно, за Боба Дилана - он один из моих любимых авторов-исполнителей. Что касается Шмемана, то увы, ничего нового я не прочитал. Можно сказать, что основная мысль выражена в следующей фразе: "Поэтому и так пусты, так беспредметны на последней глубине все споры о вере и неверии. Ибо никогда еще и ни в ком не родилась вера от доказательств и аргументов, не родилась даже от чудес." Это звучит красиво и пафосно, но не соответствует действительности. В жизни-то всё проще и примитивней.
Действительно, вера в бога ни в ком не зародилась от чудес по той простой причине, что чудес никто никогда СВОИМИ глазами не видел. О чудесах нам вещает Библия, многочисленные жития святых, мифы, сказки, былины, жёлтая пресса, рассказы знакомых "очевидцев". Но я вас уверяю, что если бы при мне заговорил осёл к примеру, или некто накормил бы пятью хлебами всех нищих в Санкт-Петербурге, то мне было бы гораздо легче "достучаться до небес". Дуновение и прикосновение - это хорошо и романтично, но это - не повод для серьёзных отношений. Простите уж такое сравнение. А вот реальные причины веры в бога назвать можно, и они довольно прозаичны. В принципе все они сводятся к страху смерти. А внушить себе человек может очень многое, особенно, если это даёт ему шанс на решение проблем. Я могу вас заверить, что одно лишь элементарное (для бога) чудо, такое, как например, воскрешение мёртвого в наше время (да, я думаю, и в другое тоже) привело бы к богу людей в сто тысяч раз больше, чем все эти "дуновения".
Тот же Боб Дилан не завоевал бы любовь своих поклонников, если бы не писал и не пел своих песен, а ограничился бы туманными "прикосновениями". А что сделал бог? На бумаге он сделал много чудес, а в реальности? О: К сожалению, Вы хотите, чтобы Бог вошел в Вашу жизнь грубым и насильственным образом. И не хотите увидеть/услышать то, о чем пишет Шмеман - о чуде, которое всегда рядом. И самовнушение здесь не причем. Сама жизнь - непрерывное чудо, а мы привыкли считать ее чем-то обыденным. В моей жизни было много и сверхъестественных чудес, но я не собираюсь о них рассказывать, Бог творил их для меня и для тех, кто был рядом. Бог не насилует природу и свободу человека. Ему не нужны спецэффекты, как в голливудских блокбастерах, Он отказался от этого во время искушения в пустыне.
Мой любимый скептик Льюис написал о чуде интересное эссе, почитайте, там для меня (уже верующего) нашлось много интересных мыслей:
http://lib.ru/LEWISCL/chudo.txt В: Георгий Леонидович, ну я же не виноват, что я такой уродился невосприимчивый.
Неужели вашему богу наплевать на то, что я так и сгорю в геене огненной, а со мной тысячи таких же, как я? Уж сделал бы исключение для нас ущербных - хоть бы одну собачку говорящую показал. Это вам, верующим хорошо: солнце взошло утром, для вас уже чудо, за которое по гроб жизни надо бога благодарить. А для нас -одна скучная объективная реальность. Конечно, при желании чудо можно увидеть абсолютно во во всём, особенно, как вы совершенно правильно сказали, если хотеть увидеть.
Но зачем тогда Христос так много упражнялся в насилии над природой , если уже во время искушения в пустыне он от всего этого отказался? Столько чудес совершил. А мне бы это, честное слово, на пользу пошло - стал бы примерным христианином. Неужели бог этого не знает? Вот ещё что интересно.
Я разговаривал со многими верующими и священниками, и у всех якобы бывали какие-то сногсшибательные чудеса. Причём случались они и с мусульманами и с кришнаитами и с мормонами и с мунитами. Но почему-то никто толком не мог мне рассказать, что именно произошло. Казалось бы, что тут такого - расскажи, прославь своего бога. Ан нет! Все, в том числе и вы, делают из этого какую-то страшную престрашную тайну за семью печатями. Странно это как-то! Вы говорите, что я не хочу увидеть чуда, которое рядом. Неправда! Я очень хочу, но не вижу. Оттого, что я назову чудом солнце за окном, чудом оно для меня не станет. И чтобы объяснить его появление, мне не нужно прибегать к идее бога. Вот если бы бог мою бабушку воскресил..
Кстати, как вы считаете, за что бог меня отправит на вечные муки на адскую сковородку? Неужели за то, что я его не вижу, не слышу, не чувствую? Так не сам ли он в этом виноват? Я буду крайне признателен богу, если он нарушит мою "свободу" (в которую я тоже не верю) самым грубейшим и насильственным образом. Если можете, скажите ему об этом.
Если всё вокруг считать чудом, то что тогда считать нечудом? И чем тогда чудо отличается от нечуда?
Георгий Леонидович, а как всё же православие отвечает на вопрос о том, кто создал бога? А если никто, то почему мир не мог не иметь создателя?
О: Меня такие вопросы абсолютно не беспокоили даже в моём агностическом прошлом :)
Думаю, что вопрос не полемический, а аксиологический:
http://azbyka.ru/dictionary/02/bog-all.shtml - это катафатический подход.
В апофатическом богословии эта тема вообще не обсуждается.
В: А вам не кажется, что этот вопрос в богословии очень даже зря не обсуждается?
Вообще, я смотрю, богословы тщательно обходят вопросы, ставящие их в тупик. А свою паству стращают тем, что де это всё от лукавого. Вот вы, небось, тоже считаете, что моими устами глаголет дьявол.))
О: Меня это не особо волнует, мне достаточно, что Он есть.
В: Как же так? А вдруг ваш бог тоже тварь? Пусть совершенная, высокоразвитая, но тварь.
Вдруг над ним есть бог бога, над которым в свою очередь стоит бесконечный сонм творцов-создателей. Вдруг ваш бог ненастоящий, и вместо райских кущ вас будут в скороварке томить? Вас это тоже не волнует? Меня вот когда я пытался быть верующим это очень волновало. Ведь если трезво взглянуть на Христа, то он не сделал ничего такого, что выделяло бы его из других богов, которых люди придумали за время своего существования. Были боги умирающие, воскресающие, поучающие, спасающие человечество. Те заповеди, которые так превозносятся верующими - не изобретение Иисуса Христа, а, скорее - плод человеческой мудрости. И были известны они задолго до него. Некоторые его заповеди можно назвать если не бредовыми, то по-крайней мере никогда не исполнимыми.
За историю человечества возникло и умерло несколько МИЛЛИОНОВ богов, богинь, божков и т.п. Возникают они и сейчас. Так почему же вы так уверенны, что ваш бог самый правильный? О: Уверенность в невидимом свойственна абсолютно всем, например, уверенность в существовании Антарктиды, которую большинство не видели собственными глазами, или в существовании физических законов, которые действуют помимо нашей воли.
Вы всё время что-то требуете и говорите, причем не своими словами, а шумными текстами с атеистических сайтов. Попробуйте не требовать, а просить (о Встрече) и слушать ответ в тишине. К сожалению, больше мне нечего Вам посоветовать.
В: Как можно быть уверенным в невидимом? А вы встретили воскресшего Христа? Где он, скажите на милость. Верующие любят об этом пафосно говорить, но я кого не спрошу о подробностях, все ускользают от ответа, ограничиваясь общими, ничего не значащими словами ("в сердце", "в душе" и т.п.). Все говорят, что это -жутко интимно, таинственно, но не кажется ли вам, что это- обычная ИЛЛЮЗИЯ, связанная с тем, что вам очень очень хочется, чтобы всё было так, как написано в библии?
Иначе как объяснить, что "встречают" люди отнюдь не только Христа, а массу других богов? Или их "встречи" неправильны? И как это понять : "Ответ - сам христос воскресший"? Где он, воскресший Христос? В головах верующих? Но это - весьма смутный ответ. Это всё равно, как если я заявлю, что у меня есть волшебная палочка. Вы спросите "Где же она?" А я отвечу: "У меня в душе". Много вам даст этот ответ? Ваш воскресший Христос абсолютно никак себя не проявляет, не проявлял, и, видимо, не собирается себя проявлять. Как же вы можете утверждать, что встретились с ним? И как я должен с ним встречаться? Сойти с ума, что ли?
О: Свидетели Бога - святые, такие же люди, как мы с Вами. Их жизнь и смерть - такое же свидетельство существования Бога, как проверка законов гравитации или принципа неопределенности Шредингера (проверить, кстати, невозможно, но верят-таки физики-теоретики).
О множестве богов, вернее, о множестве идолов-олицетворений природных сил писал Павел, в связи с вопросом коринфских христиан о возможности употребления в пищу мяса от языческих жертвоприношений:
"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется" (1Кор.8:4-7).
Идолы соприродны миру - мифологическое олицетворение природы и действующих в ней сил. Бог - иноприроден по отношению к миру, Его невозможно выдумать изнутри мира. Он Сам даёт миру бытие, а Сам познаваем лишь в силу Собственного Откровения. Поэтому Он - единственная объективная реальность. И в этой Реальности пребывают те, кто вступил с Ним в общение. Иные названия этой Реальности - Любовь и Свобода.
В:
Извините за сравнение, но вы мне напоминаете политика, который делает вид, что не понимает вопросов, а отвечает общими фразами. Видимо, это - профессиональная черта священников. Мне кажется, вы прекрасно понимаете. что сравнивать существование Антарктиды и существование бога, мягко говоря, некорректно. В существовании Белого континента может убедиться любой человек, если он не доверяет учебникам географии -были бы желание и деньги. То же самое можно сказать и о физических законах, которые, действительно, действуют помимо нашей воли. Неужели вы ВЕРИТЕ в закон гравитации? Тогда попробуйте спрыгнуть с крыши невысокого здания ( с высокого не надо!))) и ваша вера станет знанием. Укажите мне хоть одно подобное проявление бога.
Почему вы упорно не замечаете моего вопроса о множестве богов? Неужели это так сложно? Я ничего не требую, просто мне интересна позиция православия по этому вопросу. Вы, как православный священник не можете мне её популярно изложить? Как же так?
Почему, как вы выражаетесь, "в тишине" разным людям являются совершенно разные боги, взаимоисключающие друг друга? При этом их "явление" очень подозрительным образом коррелирует с традициями, укладом жизни в данной стране, в семье, в общине. Вы можете что-то подобное сказать о физических законах? Может, всё-таки эти "ответы в тишине" - порождение психики человека? Вы предлагаете мне ни о чём не задумываться, а начать кого-то о чём-то просить. Но чтобы просить, я должен по крайней мере видеть своего собеседника, или, на худой конец, знать, что он существует. (Вот вас-то я не вижу, но знаю, что вы есть - исповедовался у вас, было дело). А тут получается замкнутый круг: чтобы узнать, я должен просить, а чтобы просить, мне нужно узнать. Именно, чтобы УЗНАТЬ, я с вами и беседую. Мне не нужна слепая вера, мне нужно знание, и как существо, обладающее разумом, я имею на это право.
Мои вопросы к вам - это вопросы к православной религии, называющей себя источником истины. А вы от них уходите. Не хорошо. С чего вы взяли, что я говорю словами с атеистических сайтов? Не спорю, слова могут быть похожими. Но ведь и ваши слова похожи на слова с православных сайтов.
О: Ваша ошибка, в том, что Вы всё валите в одну кучу. Проблема сравнительного религиоведения, проблема самосвидетельства религий, проблема психологической адекватности - сложные, требующие внятного анализа.
Проще всего объявить всякую веру вымыслом или психологическим феноменом.
Я пытаюсь Вам рассказать о том, что близко и очевидно мне самому, не пытаясь в чем-то переубеждать и навязывать.
Простите, если Вас это не удовлетворяет.
В: Отец Георгий, а с чего вы взяли, что ваши так называемые "святые" - свидетели бога? Почему они не могут быть обыкновенными религиозными фанатиками, каких много в любом культе. Причём добрая половина их - люди с нездоровой психикой.
Что в их жизни является для вас доказательством существования бога? Их отказ от вина, секса и прочих радостей жизни? Их никому не нужные посты, бесконечное бормотание мантр-молитв, битьё лбом об пол по тысяче раз? Но где здесь, позвольте, бог? Где вы его заметили? Таких "богов" можно с лихвой найти в любом психдиспансере.
Вы скажете, что доказательством служит их мученическая смерть? Но мучеников много у разных идей. Мучениками были стригольники, жидовствующие, гуситы, народовольцы и т.д. Тогда, следуя вашей логике, их кровь - доказательство истинности их идей. Может, всё-таки, - это доказательство их УБЕЖДЁННОСТИ в своей идее, и только? То есть, опять всё дело в психике. Просто их любимая идея была самым сильным мотивом, превосходящим даже инстинкт самосохранения. А уж если быть твёрдо убеждённым в том, что скоро перед тобой откроются райские блаженства, то смерть - вообще плёвое дело, она даже желаема.
Георгий Леонидович, вы упрекаете меня в том, что я якобы говорю не своими словами, но сами в качестве ответа приводите цитаты из Нового завета.
Православная позиция по множеству богов мне понятна. Дескать, все боги плохие, а наш хороший и правильный. Наш один единственный разъединственный - это БОГ, а все остальные - идолы и демоны. Но вопрос то мой: ПОЧЕМУ именно ваш бог правильный? Какие аргументы, кроме "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою"? Понятно, что каждая религия тянет одеяло на себя. Хотите почитать, что пишут буддисты о вашем боге? Могу дать ссылку. А кришнаиты его аватарой Кришны считают. А аллаха вы тоже демоном считаете, или как? Или это ваш Христос, только немного с другим характером? Хотя.. Иса же у них-всего лишь пророк. Но уж тварью-то аллаха никак не назовёшь. Тоже один, тоже бесплотен..
И ведь святых тоже бесчисленное множество и откровений в "тишине" и нетленных трупов. Кстати и рай более интересный - не соскучишься. А уж какие откровения и практики в Дзэне! В общем, как-то Павел не очень просвещает на этот счёт. ПОЧЕМУ именно ваш? ПОЧЕМУ? То что мы не возблагодарили, не прославили и осуетились, и что вообще мы нехорошие редиски- это понятно.
Но мы не знаем и не понимаем, кого мы должны благодарить и за что. Просветите нас, святые отцы, иначе, зачем нужна ваша профессия? Чтобы махать кадилом? Почему именно ваш бог "иноприроден по отношению к миру?" Потому что так пишет апостол Павел? А хотите почитать, что растаманы пишут о Джа Растафари? А что говорит Виссарион сам о себе? А Василиса Прекрасная о Кащее бессмертном? Всё это можно охарактеризовать русской поговоркой: БАБУШКА НАДВОЕ СКАЗАЛА.
В чём ОБЪЕКТИВНОЕ преимущество вашего бога над "идолами"? В реальном мире ваш бог проявляет себя ничуть не более активно, чем деревянный истукан в религии племени Мумба -Юмба. Или не так? Если не так, то как?
Я задаю эти вопросы не из праздного любопытства. Просто, я всё более и более прихожу к выводу, что агностицизм - самое правильное мировоззрение, наиболее адекватно отражающее положение человека в мире. Истина в том, что мы не знаем этой истины, и даже не знаем толком, что мы под этим словом подразумеваем. А если даже допустить, что есть какой-то там бог, то нам от этого ни тепло - ни холодно, так как он себя никак не проявляет. С НИМ НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ СЧИТАТЬСЯ, как нам приходится считаться с законами Ньютона, например. Вот это- действительно, объективная реальность. Вы со мной не согласны, Георгий Леонидович? В чём же ошибка моей модели? И, заметьте, окружающий мир это мировоззрение навязывает, именно - навязывает. Можно, конечно, прятать голову в песок, но это - неинтересно. Впрочем, этот мир -тоже.
О: Во-первых, я не собираюсь Вас переубеждать.
Во-вторых, любые факты можно интерпретировать: для меня будет убедительно, для Вас - нет, и весь предыдущий наш (да и не только наш) диалог, это подтверждает.
Думаю, что взаимоприемлемые аргументы могут касаться только вопросов антропологии, точнее, вопросов этики и этической мотивации.
На эту тему вновь порекомендую Вам опубликованный диалог по переписке агностика Умберто Эко и кардинала Мартини. В электронном виде, к сожалению, не нашел, но искренне советую почитать.
А по-поводу сравнения религий, рекомендую составить перечень вопросов в религиозных учениях, являющихся критериями для Вас. Сразу оговорюсь, что для меня таковыми являются вопросы, раскрываемые в учении той или иной религии:
1. антропология (учение о человеке, его происхождении, пути и назначении),
2. сотериология (учение о спасении),
3. эсхатология (учение о конечных судьбах мира и человека).
В: Георгий Леонидович, я с вами полностью согласен - проблемы сложные. Давайте, если я вас ещё не совсем утомил, попробуем разобраться хотя бы в одной.
Какие у вас лично ОБЪЕКТИВНЫЕ причины более доверять христианской религии в православной её форме перед остальными тысячами религий? (одного христианства более 2000 форм). Расскажите пожалуйста. Только, чур, так называемый мистический опыт не в счёт. Этак можно доказать всё, что угодно - мало ли кому что померещится -глюки у всех бывают. Факты и только факты. Факт отсутствия каких -либо проявлений бога пока налицо. Приведите мне факты существования вашего бога и докажите, что православие- это именно то, что доктор прописал, а остальное -шарлатанство.
Меня всё удовлетворяет, Георгий Леонидович, но я именно хотел бы, чтобы вы меня переубедили, доказали мне, что я не прав. Я готов окончить жизнь в монастыре, если это случится. Я стараюсь быть беспристрастным и хладнокровным и хочу опираться только на факты или логические доказательства.
О: Для меня непреложным фактом, а не домыслом, и даже не гипотезой, является Воскресение Христа. И следствием этого становятся все последующие факты, например, жизнь и смерть святых, чудеса исцелений, моя собственная жизнь.
Сам Христос сказал, что для тех, кто не хочет верить, самые очевидные вещи не станут доказательством (16 глава от Луки).
В: Отец Георгий, а какие факты вы привели? Что интерпретировать-то? Наш предыдущий диалог заключался именно в том, что я просил вас привести хоть один самый малюсенький факт, доказывающий, что именно ваш христианский бог во-первых, существует, а во-вторых, является самым, что-ни на есть истинным богом, о чём вы трубите на каждой службе. Вы не понимаете, что я подразумеваю под фактом? Ой-ли! Ну вот представьте, что я ваш начальник (например, прот. А.Будников), и говорю вам: "отец Георгий, вы получили зарплату в 100000 руб, она у вас в кармане. Для меня очевидно, что вы её получили, я верю в это всеми фибрами души! Просто не может быть, чтобы вы её не получили. Доказательством тому служат многочисленные свидетельства священников, которые ездят на мерседесах с личным шофёром и проживают в трёхэтажных особняках. Вы - священник, следовательно, вы получили такую же зараплату.". Когда вы посмотрите в карман и ничего там не найдёте, вы, естественно попросите объяснить. А я вам скажу: "Как же вы не видите?! Вы, батенька, просто по-своему интерпретируете факты!"
Вот и я вас спрашиваю именно таких фактах, не требующих для своей "интерпретации" длительного словоблудия, которым, увы, грешат многие священники (не обижайтесь, я не вас имею ввиду). Что нибудь наподобие воскрешения Лазаря, ну или хотя бы накормления нищих пятью хлебами. Почему это Христос тогда это себе позволял, а сейчас, во славе, обленился совсем? Вот скажите, такие факты есть? Я вам уже задавал подобные вопросы, но вы вместо того, чтобы ответить обнозначно ДА или НЕТ, уходите от ответа.
В учении в теории можно раскрыть всё, что угодно, как говорится, бумага всё стерпит. И это не является никаким критерием. Единственным критерием является то, что конкретно хорошего принесло то или иное религиозное учение людям. Стала ли жизнь людей лучше от того, что появилось христианство? Люди стали добрее? Исчезли войны, болезни, голод, нищенство? А сколько крови было пролито во имя христово, во утверждение чистоты своего и только своего понимания библии. Что хорошего-то, от того, что у нас сейчас как грибы растут церкви на каждом шагу вместо детских садов и школ? Не знаю. Не знаю!
О: В таком тоне диалог считаю непродуктивным.
Ставить собеседника в положение постоянно оправдывающегося, по крайней мере, не вежливо. Еще раз рекомендую поучиться ведению диалога у Умберто Эко.
На большинство вопросов вполне отвечает Льюис, вызывающий у Вас симпатию. Кроме "Просто христианства", можно почитать его эссе:
"Страдание"
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=840 "Чудо"
http://lib.ru/LEWISCL/chudo.txt "Любовь"
http://orthodox-youth.narod.ru/library/k.liuis_lubov... "Расторжение брака"
http://www.orth.narod.ru/articles/lewis_brak/ В: Отец, Георгий.
Теперь вы поняли, почему я разочаровался в религии? Все священники отвечали примерно так же, как вы. То есть - ни одного конкретного ответа на вопросы, а лишь общие фразы, обиды, а то и посылание подальше. И Христос мне ручкой не помахал, даже не подмигнул.
Льюис - это то же красивое словоблудие. Мне хотелось живого общения, но, видимо, священники этого не любят. Конечно, гораздо проще послать человека к книгам (а по сути -просто послать). Это-всё равно, что петь под "фанеру". В книгах всё гладко и автор давно умер - никакой ответственности.
"По моей вере, мы сами выбираем, где и с кем нам быть." Скажите, отец Георгий, а вы не задавались вопросом, для чего нужна ваша профессия? Как вы думаете, если бы не было священников, сильно жить хуже бы стало?
Я вот только одного не понимаю. Ведь по вашей вере я попаду в ад кромешный. А вы можете мне хоть толком объяснить за что? Ну не вижу я никакого бога в мире, ну хоть тресни. Так в чём я виноват?
О: Живое общение предполагает умение слушать собеседника, или, по крайней мере, прислушиваться.
Про книги Вы зря, нужно понимать точку зрения оппонента и его аргументацию. Живое общение, кстати, получается гораздо лучше, если собеседники читали одни и те же книги и могут их обсудить. Про словоблудие - совсем зря. Словесная передача собственного опыта - это то, чего Вы от всех пытаетесь добиться. Льюис, на мой взгляд, современен и честен в изложении своей веры и опыта.
Вот его духовная автобиография:
http://www.lilia-egorova.boom.ru/biblio.html Священник - не профессия, поскольку "ремесла" - абсолютный минимум, почти ни на что не влияющий вовне. Священник - уполномоченный совершитель и свидетель Таинств, кроме этого и гораздо реже - молитвенник.
Неужели Вы не замечаете за собой агрессии, которая не даёт развиться переписке в нормальный диалог?